 С Михаилом Демуриным, в 2000-2005 годах занимавший должность заместителя директора (по Прибалтике) 2-го Европейского департамента МИД РФ, в преддверии Конгресса соотечественников в Санкт-Петербурге 24 октября 2006 г., встретился сотрудник редакции RPMonitor Виталий Аверьянов.
В. Аверьянов: Михаил Васильевич, мы беседуем накануне Конгресса соотечественников, который состоится в Петербурге. Вы наверняка отслеживали, как проходила подготовка к этому форуму. На ваш взгляд, насколько он будет актуален, и какой пользы могут ждать от него как граждане России, так и наши соотечественники за рубежом? (В скобках заметим, что на Конгрессе произойдет встреча лицом к лицу руководства Российского государства и представителей наших зарубежных общин.)
 М. Демурин: Я занимался в свое время подготовкой первого конгресса соотечественников, который проходил 5 лет назад в Москве. Тогда на первом же заседании с участием Президента выступала с очень сильной, критической и пассионарной речью Татьяна Жданок, известный политик, один из лидеров блока «За права человека в единой Латвии».
Что мне сразу бросилось в глаза, когда я увидел программу Конгресса соотечественников, открывающегося на днях: в этом году от прибалтийских стран будет выступать политик далеко не первого ряда, представляющий так называемую Консервативную партию Эстонии (по сути, это остатки бывшей Объединенной народной партии Эстонии) - партию мало представительную и никак себя по-серьезному не проявившую.
Кто будет выступать, когда будет выступать, что будет говорить - вот те вопросы, вокруг которых идет борьба при подготовке таких мероприятий. На первом конгрессе стоило большого труда добиться того, чтобы Жданок выступила на заседании, где присутствовал Президент России. Тогда это считалось важным, чтобы была представлена Латвия, чтобы говорили от лица той общины на постсоветском пространстве, которая действительно сплотилась, борется за свои права, серьезно ставит вопросы, в том числе выдвигает и серьезные требования к России. И когда она выступила, мы во Втором Европейском департаменте МИД чуть-чуть расслабились. А кончилось это тем, что в вышедшем сборнике документов конгресса (к его изданию мы прямого отношения не имели) выступление Жданок отсутствовало.
Я уже писал об этом, и вновь готов повторить, что конгресс 2006 года готовился, с одной стороны, в спешке, а с другой - с какими-то девиациями в самой политической постановке вопросов. Если ты готовишь такое крупное мероприятие, как форум соотечественников, то, по крайней мере, за 3-4 месяца до его проведения не надо предпринимать шагов, которые способны обидеть какие-то из авторитетных русских диаспор. Но именно к таким шагам относится августовская поездка Б.Н. Ельцина в Латвию и получение им там ордена за «признание независимости Латвии в 1991 году, вклад в вывод российских войск из стран Балтии и построение демократической России». Известно, что все русские организации Латвии отреагировали на этот визит крайне болезненно и резко критически. Опять вспыли обвинения в адрес России в предательстве соотечественников в начале 1990-х годов, в том, что многие двухсторонние проблемы с Латвией были тогда решены вне увязки с решением проблемы ущемления прав соотечественников. Так что демарш Ельцина был контрпродуктивен. А он не мог не быть согласован. И это тем более непонятно, если учитывать, что именно в Латвии сосредоточены те силы Русского зарубежья, которые возглавили процесс создания Русской партии Европейского союза, а также Европейского объединения русскоязычных общин.
История с визитом и награждением Ельцина показывает, что в России нет пока должного отношения к соотечественникам за рубежом, при принятии важных политических решений (а вопрос о том, принимать ли первому президенту Российской Федерации государственную награду такой страны, как Латвия, - это вопрос важный) с ними не советуются, а порой и демонстрируют, что их позиция ничего не значит.
С другой стороны, неясно, насколько мы сами определились, что для нас важнее: настойчиво защищать права своих соотечественников там, где они живут, или, напротив, оставить все как есть, чтобы они с бóльшим интересом рассматривали бы предложения о возвращении в Россию. Многие люди, к мнению которых я отношусь с уважением, придерживаются второй точки зрения. Вместе с тем, хотя решение демографической проблемы - важнейшая задача, необходимо понимать, что здесь в том, что касается возвращения соотечественников в Россию, время уже во многом упущено. Не должно быть завышенных ожиданий от этой программы, которая 10 лет назад сработала бы хорошо, 7 лет назад - неплохо, а сейчас даст довольно-таки незначительный эффект.
В.А.: А само возвращение соотечественников, на ваш взгляд, было бы в интересах России? Не произойдет ли снижения русского присутствия в ближнем зарубежье, когда люди с наибольшей волей к жизни, наиболее активные люди вернутся обратно в Россию?
М.Д.: Нужно понять, для чего мы зовем их в Россию. Ведь это действительно активные люди, которые могут быть очень полезными в социальном и экономическом плане. Думаю, однако, что сегодня Россия не найдет им достойного применения. К тому же многие наши сограждане вряд ли обрадуются этому новому притоку. Почему? Потому что сами они в должной мере не востребованы. Ведь у нас в регионах произошло падение производства, миллионы людей лишены нормальной занятости.
Возьмем пример московских строек. Там работают иммигранты-иностранцы. А почему бы не поехать по городам и весям России и не набрать оттуда русский люд? Правда, гражданам России придется платить на несколько тысяч рублей больше, чем нелегалам-иностранцам, нужно будет соблюдать элементарную технику безопасности и т.д. Но ведь и они будут готовы работать вахтовым методом, живя в общежитиях. Так что давайте сначала умно распорядимся имеющимися трудовыми ресурсами, снизим реальную безработицу, улучшим жилищные условия тем, кто до сих пор в России прозябает в ветхом жилье, решим проблемы тех, кто переехал в Россию в 1990-е годы, а потом будем думать о том, как обустроить соотечественников, готовых вернуться из-за рубежа сегодня.
Пока у меня возникает чувство, что те люди, которые занимаются в федеральной миграционной службе вопросом переселения соотечественников, решают его чисто технологически и чрезвычайно цинично. Не следует превращать этот процесс в кампанейщину, в деятельность ради количественных результатов.
Что касается русских как форпоста России, то это сложный вопрос. Примеры, когда какая-либо из зарубежных организаций, объединяющих русскоязычную общественность, последовательно отстаивала интересы именно России, можно по пальцам перечесть.
В.А.: А может быть, это следствие отсутствия соответствующей политики из Москвы? Может быть, при проведении последовательной политики в постсоветских странах возникнет много желающих представлять эту самую волю Москвы?
 М.Д.: Я вам расскажу о своем латвийском опыте. Мы приехали в Латвию с послом А.И. Удальцовым в 1997 году (я был вторым лицом в посольстве - советником-посланником). Приехали на разоренное поле в плане работы с организациями соотечественников, потому что козыревский период нашей внешней политики - это была просто беда в том отношении, как мало внимания уделялось этому важнейшему направлению. А в 90-е годы сформировалось своего рода иждивенческое настроение среди русских в Латвии: основными их тезисами были следующие: «Россия нас бросила», «Россия нас не защищает» и «помогите нам хотя бы материально» и т.п. И когда мы стали всерьез помогать им и серьезно говорить о тех задачах, которые Россия могла бы поставить совместно с русскими движениями, когда стали подсказывать, какие у них есть возможности для защиты своих прав на международной арене, - у значительной части русских общественников это вызвало дискомфорт. Мы почувствовали недоброжелательность и сопротивление. Как оказалось, удобно жить в роли «униженных и оскорбленных», но получающих материальную помощь. Когда же Россия начинает помогать в политической плоскости, это порождает ответственность, накладывает определенные обязательства. Таким образом, часть людей отсеялась, а часть действительно стала активнее работать.
В конце 90-х годов эта политика начала давать первые результаты. Это проявилось, например, в том, что, как выразился один публицист, «русские ветераны разогнули спину». Действительно, я сам стал свидетелем того, как радостно вздохнули наши участники Великой Отечественной войны, когда они стали приводить своих детей и внуков на памятные мероприятия. 9 мая буквально десятки тысяч людей собирались к памятнику герою-освободителю в Риге, и вся эта огромная площадь перед монументом была уложена цветами.
Как во всяком живом процессе, в работе с соотечественниками значима не столько материальная поддержка, сколько чувство уверенности в себе и в своем партнере. Я бы сравнил это и с решением демографической проблемы: нельзя повысить рождаемость используя чисто финансовые инструменты. Деньги могут сместить рождение ребенка на более ранние сроки, но они не дадут уверенности в будущем. А матери важно, в каком государстве - нормальном или нет - будет жить ее ребенок, может ли он рассчитывать на поддержку этого государства в долгосрочном плане, будет ли он всегда востребован обществом и т.д.
Итак, возвращаясь к нашей теме, что важно для русских сейчас? Русских за рубежом подвигнуть на активность не получится никакими деньгами, политическими посулами, политическими программами и установками. Но на защиту своих интересов их может подвигнуть другое: если они почувствуют, что Россия сильна, самостоятельна, что с ней считаются. И даже если не будет конкретной договоренности, что в случае экстремальной ситуации Россия приходит на помощь, они все равно будут на эту помощь рассчитывать.
Все это я говорю на опыте работы в Латвии в 1997-1998 годах. Тогда нам удавалось проводить действительно сильную независимую линию в Прибалтике, защищать государственные интересы, причем не только политические, но и экономические (как ключевой пример, тогда удалось запустить проект строительства альтернативных российских портов в Финском заливе). И соотечественники это почувствовали, стали активнее бороться за свои права, требовать от России еще более жесткой линии в отношении латвийских национал-радикалов вплоть до введения санкций. Именно такую Россию - последовательную, спокойную, уверенную в себе, по-настоящему поддержат соотечественники.
В.А.: Михаил Васильевич, но если мы оставим в прошлом козыревские времена российской дипломатии и сосредоточимся на последних 5-6 годах, то как бы Вы оценили внешнюю политику России в этот период? Конкретнее, можно ли говорить о том, что за эти годы сложилась последовательная, системная политика нашего государства на постсоветском пространстве?
М.Д.: Здесь для меня остается много вопросов. Да и власть в ряде вопросов не определилась, что хорошо видно на примере выступлений Президента летом этого года в МИДе. В выступлении Путина содержались две установки, которые противоречат друг другу. Первая заключалась в том, что мы должны строить отношения с ближними соседями на обычных, общепринятых в мире рыночных условиях. Вторая же заключалась в том, что отношения с государствами на постсоветском пространстве нельзя строить без учета факторов нашей исторической и цивилизационной близости. Можно было бы сказать, что должна формироваться диалектика двух этих установок, но этого в выступлении не прозвучало. А ведь такая диалектика подразумевала бы выработку качественно новой политической стратегии.
Линия на жесткое следование рыночным принципам непродуктивна - необходимо формировать внешнюю политику на перспективу. Особенно эта наша неопределенность характерна и досадна в отношении российско-белорусских отношений. Подавление Белоруссии, которое сейчас начинается, спровоцировано попытками белорусов защищать свой подход к интеграции. Со стороны России предпринимаются шаги, которые крайне затрудняют в будущем объединение российского и белорусского народов.
В.А.: Шаги на грани блокирующих...
М.Д.: От многих белорусских интеллектуалов, очень расположенных к России, мне приходилось слышать следующую мысль: если уж нашему социальному государству суждено быть разрушенным, то пусть лучше это сделает Запад - тогда останется перспектива через 20-30 лет, когда Россия станет нормальной страной, объединиться уже на новых основаниях. Белорусы будут понимать, что все хорошее, что было создано при Лукашенко, отобрал Запад. Когда же Россия будет посильнее, она нас вернет. А представьте другой вариант: в наше Белорусское государство с нормальной системой социальной защиты, здравоохранения, образования, с нормальной армией приходят ваши либералы и все это рушат. Что тогда будут чувствовать белорусы к России, к русским? Такая постановка вопроса побуждает серьезно задуматься над происходящим.
С другой стороны, я понимаю логику тех противников объединения с Белоруссией, которые находятся сегодня в руководстве России. Они опасаются, что при условии объединения на равных со стороны широких слоев российского населения большую поддержку встретит все то положительное, что есть в белорусской политике - то, что не дало унизить людей, лишить их работы, создать огромную пропасть в доходах различных слоев населения, что позволило сохранить цивилизованный подход к человеку и т.д. Они этого боятся. Если же подмять Белоруссию, включить ее в качестве одного из регионов, то можно будет со всеми этими «достижениями» успешно побороться. Есть, конечно, опасения и относительно включения в российскую элиту белорусской политической элиты, совсем по-другому воспитанной.
В целом во внешней политике на постсоветском пространстве, помимо того, о чем я сказал выше, есть ряд других серьезных противоречий, не позволяющих проводить последовательную линию. Сталкиваются интересы корпоративные и государственные. Кроме того, наблюдается очень серьезное распыление кадров и сил на этом направлении. Очень велико воздействие на эту политику внутриполитических конъюнктурных соображений, а также той экономической «повестки дня», которая диктуется крупными российскими монополиями.
Очень большой огрех нашей политики в ближнем зарубежье состоит в том, что «партия власти», стремящаяся закрепить свою монополию, не готова подключать к этой работе другие компоненты партийной системы, неправительственные организации, различные элементы гражданского общества. Ведь многие вопросы становления связей и влияния в постсоветских странах гораздо проще было бы решать на межпартийном уровне, на уровне общественных организаций. А единоросы опасаются, что не дай бог эти силы заработают себе какие-то очки в проведении политики в этих регионах и укрепят свой авторитет внутри страны.
В.А.: Со свойственной вам дипломатичностью Вы, говоря жесткие вещи, в самих формулировках умеете их сглаживать. Вот, например, говоря об экономической конъюнктуре, о тех же российских монополистах: кто является субъектом этих монопольных интересов? Ведь можно истолковать это таким образом, что это интересы России как государства?
М.Д.: Нет, это не так. Это конъюнктурные интересы людей, в настоящий момент находящихся у власти. Приведу один тезис из ответов А.Г. Лукашенко на вопросы российских журналистов, которые были опубликованы в «Советской России» 3 октября. «Я, - говорит Лукашенко, - лишь в исключительном случае назначу министром человека, который занимается частным бизнесом». И, на мой взгляд, он прав. Только на очень продвинутой стадии развития демократических обществ возможна такая государственная дисциплина, при которой человек отключается от интересов своего бизнеса, когда уходит работать в структуры исполнительной власти. И даже в таких обществах подобная практика порождает громкие коррупционные скандалы. Что же говорить про нас - страну, в которой очень многие находящиеся у власти лица уже давно спутали «своих овец с государственными», вернее - государственных со своими. Проведение государственной политики и зарабатывание денег - это несовместимые задачи. Государство не должно обслуживать бизнес - они вместе должны служить интересам страны.
Есть и еще одно измерение этой проблемы. Всегда в нашей истории - и в Московском царстве, и в Российской империи, и в Советском Союзе - люди, которые делали внешнюю политику, принадлежали к правящему классу, были плоть от плоти этого класса. О сегодняшней ситуации так сказать нельзя: у тех, кто находится у власти, - свои интересы, которые определяются крупным бизнесом, а у большинства населения, к которому принадлежит и внешнеполитический аппарат, совсем другие. И пока внутри страны мы не решим эти проблемы, во внешней политике последовательной линии не получится.
Я твердо убежден, что в нашей нынешней ситуации говорить, как это часто делается, о том, что российская политика на постсоветском пространстве должна быть «прагматичной, направленной на то, чтобы обеспечить условия для экономического развития нашей страны» - абсолютно неправильно. Этот «прагматизм» на самом деле является синонимом беспринципности. Принципов нет, так же как и нет внутриполитического консенсуса по стратегии экономического развития страны. Большинство населения нынешнее состояние экономики и социальной сферы совершенно не удовлетворяет. Я не думаю, что ради такого социально-экономического развития, как сегодня, мы должны на перспективу портить отношения с белорусским народом, с украинским народом...
В. А.: А с грузинским?
М.Д.: На грузинском вопросе нужно остановиться особо. Что сейчас происходит? Разве не было раньше известно о грузинах-нелегалах, работающих здесь? Или не было известно о грузинских преступных группировках, об их игорном бизнесе, о денежных переводах в Грузию? Или, деликатно используя те же рычаги, нельзя было повлиять на то, как передавалась власть от Шеварнадзе тому, кому она передавалась? Или нельзя было повлиять на ситуацию в Аджарии? Если бы было желание, можно было все эти рычаги своевременно и корректно использовать.
И таких упущенных возможностей, когда Россия была способна достигать нужных результатов путем правильного определения политической задачи и системных, скоординированных, своевременных действий, можно привести немало: старая, еще конца 90-х годов кампания по возврату газовых долгов Украины, закончившаяся их невыгодной для России реструктуризацией, незавершенное давление на Шеварднадзе в 2002 году, кампания по соотечественникам в Туркмении, ситуация вокруг меморандума Козака в Приднестровье, пограничный спор с Украиной по Тузле, попытки спасти Акаева в Киргизии в 2005 году, давление на «тюльпанных революционеров» по поводу американской базы и многое другое.
Сейчас с Грузией возник другой перехлест - создалась ситуация, когда те люди, которые раньше выступали за применение всего арсенала средств, чтобы защищать наши национальные интересы, могут говорить власти: да, мы были правы. Но они в своем рвении переходят определенные границы, подставляя страну под серьезную и небезосновательную критику. Не получится ли так, что сегодняшнее столь рьяное применение санкций против Грузии затруднит в будущем возможность проведения такой же политики на постсоветском пространстве в более уравновешенном системном режиме?
|
ENG 
