15.12.2006

ВРЕМЯ КОЛОНИЗАТОРОВ КОНЧИЛОСЬ

Беседа Виталия Аверьянова и Александра Рудакова с одним из ведущих деятелей российского медиа-сообщества, главным редактором газеты «Московские новости» и журнала «Политический класс» Виталием Третьяковым

 

ТУПИКИ ГЛОБАЛЬНОГО ЛИДЕРСТВА

Александр Рудаков: Виталий Товиевич, известные события в США – выборы в конгресс, отставка Рамсфелда и недавняя отставка Болтона дали повод аналитикам говорить о том, что политика американского неоконсерватизма находится в стадии отступления. Каковы Ваши прогнозы: насколько эти перемены, в первую очередь крах американской стратегии в Ираке, коснутся взаимоотношений США и России?

Виталий Третьяков: Да, наверное, американский неоконсерватизм как конкретная политика потерпел крах. Я не специалист по Америке, но интересуюсь США, прежде всего в контексте ее взаимоотношений с Россией. Думаю, что «сбои в программе» могут происходить и у неоконсерваторов, и у неолибералов, однако внешнеполитический курс США все равно остается неизменным. Та дилемма, которая поставлена в название одной из последних книг Бжезинского «Выбор: Мировая гегемония или глобальное лидерство», на самом деле не является для США дилеммой.

Если Америка не претендует на то, чтобы быть мировым жандармом и мировым гегемоном, она претендует на то, чтобы быть мировым лидером. Если же она не претендует на то, чтобы быть глобальным лидером, то претендует на то, чтобы достичь господства на международной арене.

То есть в любом случае их привлекает первая роль, доминирующая. А в каких конкретно формах это будет проявляться, в какой одежде, под управлением консерваторов или демократов – это вопрос вторичный, это представляет собой повестку дня внутриамериканского политического класса. Они сами для себя решают, как тактически им выгодно вести политику глобального доминирования – мягко или жестко – и кто при этом должен находиться у власти. Это подтверждается всем ходом американской истории последних полутора веков. Думаю, что этот импульс никуда не уйдет.

Победив Советский Союз в «холодной войне», США зафиксировали свою доминирующую роль в физически очевидном виде. Что бы ни говорили сейчас наши политики, Советский Союз потерпел самое настоящее поражение в «холодной войне». Меня это не радует – но я вынужден это признать. Впрочем, и у самих победителей не так много поводов для оптимизма, как кажется.

 

У США НЕТ ВОЗМОЖНОСТЕЙ ДЛЯ САМОИЗОЛЯЦИИ

Виталий Аверьянов: Есть ли у США возможность самостоятельно изменить свое позиционирование в мире?

Виталий Третьяков: По опыту СССР мы знаем, что значит быть гегемоном – если не мировым, то хотя бы «полумировым». Мы знаем, как много в этом минусов, которые едва ли перекрываются достоинствами такого положения, исполнения первенствующей роли. Главная проблема в том, что поле для маневра сужено до предела. Если ты заявил себя лидером и идешь более или менее успешно по этому пути, то у тебя нет дороги назад. Нельзя с этой дороги свернуть. Если ты стоишь, к примеру, на пятой позиции на беговой дорожке, то можешь передвинуться на четвертую позицию или на седьмую – с трибуны это мало кто заметит. Но если ты первый, то малейшая ступенька назад, вниз – это поражение, внутренняя моральная травма и другие тяжелые последствия.

Говоря иными словами, для забравшегося на вершину шаг назад – это падение в пропасть. Но и шаг вперед – это тоже путь в пропасть. Самое опасное в мировой политике – это безоглядное лидерство. Потому что когда ты всех обогнал, дальше нет никаких шансов на то, чтобы спокойно отойти в сторону, самоизолироваться. Мы это уже прошли, американцам это сейчас предстоит пройти.

Доказательство того, что пути назад нет, – это события, произошедшие в Ираке. Многие говорили руководству США: вы завязнете в Ираке, вам нельзя туда идти. Но они отвечали примерно так: «Есть некоторые резоны в том, что вы говорите, но мы все равно преодолеем препятствия и победим». И вот только сейчас для самих американцев стало очевидно то, о чем весь мир говорил еще три года назад. Они же обсуждают это последние три недели, причем с таким видом, как будто они делают эпохальное открытие. Почему? Не потому, что они тупее других, а о потому, что положение гегемона формирует нечто вроде зашоренности, закрывает обзор назад. Смотришь только вперед и видишь там только светлое будущее.

Конечно же, вопрос о том, рухнет ли американская гегемония, не стоит. Обязательно рухнет. Вопрос стоит о том, в какие сроки, с какими последствиями для остальных участников международной игры, включая Россию, будет снижаться и падать мировое влияние США. Могут ли дать ответ на этот вопрос профессиональные американисты? Здесь неизбежен вопрос об их объективности – ибо американисты ангажированы многими факторами, в том числе своим поклонением Америке либо, напротив, своей нелюбовью и скепсисом по отношению к ней. Сам я не берусь предсказать, как США будут действовать. Либо они соберут манатки и уберутся из Ирака через несколько месяцев, либо растянут этот процесс на годы. Стремительное бегство может казаться неприемлемым для них потому, что в этих условиях велик риск потери военной техники, которая представляет для иракцев большую ценность. Вооружение невозможно вывезти быстро, но иракцам при стремительном бегстве американцев будет очень легко его заблокировать. Если же сильно растянуть процесс вывода войск, то в этот период неизбежно будет усиливаться военное давление на американский контингент. Ситуация усугубляется еще и тем, что в будущем году предстоят президентские выборы.

 

ДЛЯ КИТАЯ НАСТУПИЛ БЛАГОПРИЯТНЫЙ МОМЕНТ

А.Р.: Многие считают, что у США как у мирового гегемона есть «дублер» – Китай. Как скоро он может предъявить свои права?

В.Т.: Главная коллизия в американо-китайских отношениях – это Тайвань. Китай хочет вернуть его себе, а США категорически против. Представим себя на месте китайского руководства. Это, конечно, не так просто, поскольку европейцы мыслят короткими сроками политической жизни, а не тысячелетиями, как китайцы. Но с точки зрения европейского политического мыслителя, следующий год, особенно в предвыборную пору – лучшее время для того, чтобы Китай занял Тайвань. И что будут делать американцы? Невозможно представить, чтобы они перед выборами начали войну за Тайвань. Если бы я был китайским руководителем, и передо мной стояла цель вернуть Тайвань в лоно КНР, то я бы поторопился сделать это в данный период.

В.А.: Это Ваш прогноз, что Китай попытается сделать это?

В.Т.: Нет. Я мыслю как европеец. Но у китайцев своя логика. Может быть, то же самое они сделают в следующий избирательный цикл в США. Объективно и субъективно сейчас момент очень благоприятный. Если они это сделают, это будет очень сильный удар по Америке – к иракской проблеме добавится тайваньская. Есть и еще один важный момент: известно, что китайцы много вкладывают в американскую экономику, держат много американских ценных бумаг. Один из моих знакомых американистов высказал мысль, что если китайцы предъявят США все эти бумаги, то американские финансы моментально рухнут. Чем это грозит для всего мира – отдельный вопрос. Но нужно понимать, что у китайцев в руках есть это оружие. Может быть, они им и не воспользуются, так же как многие ядерные державы никогда не пользовались ядерным оружием.

Трудно предсказать поведение американских элит, еще труднее предсказать конкретное поведение элит китайских.

 

СМЕНА ЛИДЕРА: 2017-Й ВМЕСТО 2050-ГО

А.Р.: Как долго, на ваш взгляд, будет сохраняться современное геополитическое статус-кво? И какой может быть роль России в новом балансе сил?

В.Т.: До самого последнего времени статьи и книжки многих наших и зарубежных специалистов, даже критикующих американский истеблишмент, тем не менее, строились в русле американских же прогнозов. Наши российские американисты были последними из всех, кто четко сказал, что США полностью проиграли в Ираке. Они это сказали раньше, чем это признали в Америке, но позже, чем это сделали наши же специалисты по другим регионам. До последнего они держались и стояли на том, что гегемония США гарантирована до середины XXI века. Посмотрим, что они будут писать теперь.

На мой взгляд, изменение мирового расклада произойдет гораздо раньше 2050 года, рубежным будет скорее всего 2017 год плюс-минус 2-3 года. Начнется это уже совсем скоро, а пик переустройства мира, создания его новой архитектуры придется где-то на эти годы. Сегодня мир переходит от страновой дифференциации к цивилизационной, связанной больше с конфессиональными, чем с этническими границами. При этом Россия является одним из трех суб-субъектов европейской христианской цивилизации.

Можем ли мы лидировать в ее рамках – это вопрос. Однако, мы безусловно можем оставаться одним из трех ее центров. Мы должны быть активными участниками формирования новой реальности, то есть постепенно переходить от страновой структуры международных отношений к цивилизационной. Так, например, в Совет безопасности ООН должны входить не «национальные государства», а особые цивилизации. И готовить этот переход нужно уже сейчас.

А.Р.: Дата 2017 года как рубежа мирового развития связана как-то со столетием большевистской революции или нет? Ведь обычно в прогнозах оперируют десятеричной системой…

В.Т.: Известные «циклы» Чижевского, на которые хорошо распределяется наша отечественная история, составляют 12-15 лет. Здесь уместнее говорить и о демографической волне, длина которой 25 лет. Это период, в течение которого приходит новое поколение, в том числе к власти, в активную жизнь. Пополам этот цикл делится на период как раз в 12-15 лет. Вообще во всем мире значимые государства всерьез работают с циклами, с конкретными праздничными датами. В этом смысле и выборы представляют собой одну из разновидностей повторяющегося праздника, в котором присутствует также и практический политический смысл. Первые 15 лет каждого века – это как правило начало российского политического века.

Сейчас принято считать, что новый век родился 11 сентября 2001 года. Но что нового произошло 11 сентября? Ничего нового. Просто после победы США в «холодной войне» не только нормы демократии сверяются с американскими лекалами, но и сама история ориентирована на американский политический календарь. Однако в российской истории последних лет есть свои значимые вехи. Китайский политический календарь тоже строится по собственным законам. Может быть, там будет не 2017 год, а какой-то другой. Не исключено, что он перебьет и наш, и американский календари.

А.Р.: Это вполне возможно – в 2011 году КНР будет праздновать столетие «синхайской революции», закончившейся свержением династии Цин и наступлением «эпохи Сунь Ятсена», к которому возводят свою политическую генеалогию нынешние коммунистические правители Китая.

В.А.: Интересно, что наша беседа строится вокруг темы гегемонизма и империализма, в том числе и в отношении только что упомянутых политических календарей. А для Вас понятия «гегемонии», «империи» сохраняют в нынешней ситуации классический смысл, природа этих явлений остается той же, что и всегда, или она качественно меняется?

В.Т.: Что в мире качественно меняется? По большому счету, только конкретные технологии. Человек остается тем же самым, психика и мораль его остаются теми же, что и раньше. То, что было аморальным когда-то, то считается аморальным и сейчас. Даже отход от морали происходит циклически в каждой цивилизации. Во всем, кроме технологий, империи что древних времен, что Средневековья, что Нового времени остаются примерно теми же. Любая система, где есть больше трех элементов, строится в соответствии с главенствующим принципом, необходимым для выживания, – принципом иерархическим. Демократические и дискуссионные начала им ограничиваются. Когда речь идет о жизни и смерти, должен быть кто-то, кто встанет и прекратит дискуссию: либо путем собственной жертвы, то есть бросившись на амбразуру, либо путем выбора того, кто пожертвует собой ради торжества системы. В противном случае погибнут обе дискутирующие стороны и вся система в целом.

Сетевой принцип, демократический принцип также существовал с древних времен. С появлением новых технологических возможностей он стал воздействовать на большие расстояния. В античные времена сеть не могла распространиться далеко, на другие части света. В современную эпоху вырос гигантизм сетевых систем, и за счет этого обострились многие их черты, которые раньше считались незначительными. Размножение в рамках Вестфальской системы национальных европейских государств не привело к тому, что все они стали равно суверенными. Если взять пропорции реально суверенных и несуверенных государств, то сейчас они стали едва ли не более «ужасными», чем в XVIII веке. То же самое можно сказать и о государствах, которые вышли из-под ига советской имперской системы, – фактически цена за их мнимый суверенитет оказалась ровно такой, какая необходима, чтобы суверенитет над этими странами принял другой хозяин.

 

СТАРАЯ НЕСТАБИЛЬНОСТЬ ЗАКОНЧИЛАСЬ, НОВАЯ – ЕЩЕ НЕ НАСТУПИЛА

В.А.: А что ждет в ближайшие годы Россию? Сумеет ли она сохранить свой суверенитет? Каким должен быть ее цивилизационный выбор?

В.Т.: Роль России предопределена ее предысторией, внутренним развитием, особой феноменальностью того, что из себя представляет наша страна. У нас тоже нет выбора. Либо мы возрождаемся – безусловно, превосходя уровень нынешних очертаний РФ: ее политических, психологических, цивилизационных границ; наращиваем свой потенциал до естественного и нормального состояния, которое может буквально и не повторять уровень Российской империи или СССР, но быть с ними сопоставимым. Либо мы распадаемся дальше и исчезаем.

А.Р.: Можно ли рассматривать недавнее решение Госдумы по Абхазии как первый шаг в направлении наращивания геополитического потенциала?

В.Т.: Хотя это решение очень осторожное, тем не менее, по своей смелости оно превосходит то, что по таким же вопросам говорила Госдума еще несколько лет назад…

А.Р.: Для Вас это стало неожиданностью?

В.Т.: В какой-то степени да. Хотя меня лично эта резолюция и не удовлетворяет, но я привык к осторожности в таких вопросах нашей Госдумы и конкретных людей, возглавляющих соответствующий комитет (в частности, Андрея Кокошина). Хорошо, что они дошли хотя бы до этого.

В целом у меня есть ощущение возросшей мощи России. Это ощущение усиливается на фоне того, что американцы вынуждены отступать, и того, что, возможно, в этой ситуации, когда США еще не вылезли из Ирака, наступает удобный момент для поддержки естественного порыва к воссоединению российских территорий. С другой стороны, долгосрочные последствия иракского кризиса будут для России неблагоприятными – поскольку осиное гнездо разворошили, а кто будет этих ос загонять назад, непонятно.

Пока что, однако, новая нестабильность еще не наступила, а старая нестабильность в прошлом. Сейчас можно действовать более решительно и не опасаться, что американцы осуществят какую-то безрассудную акцию, близкую к тому, что они делали в Югославии. Однако из текста резолюции, о которой вы говорите, не следует, что принято какое-то окончательное политическое решение. Поэтому еще нельзя ничего спрогнозировать.

А.Р.: Какие внешнеполитические задачи предстоит решить России в этом временном промежутке? Что можно успеть сделать за это время?

В.Т.: Думаю, что сосредоточиться нужно прежде всего на своих внутренних проблемах.

Первая из них – демографическая. Все планы и рассуждения о будущем без заботы об этой проблеме в лучшем случае бессмысленны, а в худшем попросту глупы. Потому что если ты не умеешь рожать детей, то какой смысл рассуждать о том, что будет через 50 лет и какую роль ты будешь играть на тот момент в мире? На сей счет существует немало печальных гипотез в отношении России.

Вторая ключевая проблема, о которой мы уже начали сегодня говорить, – осмысление своей истории. И здесь, возвращаясь к одному из ваших вопросов, как раз очень значим смысл 1917 года как сакральной исторической даты. Важно понять, 74 года советской власти – это выпадение из нормального хода общемировой истории или это особый вариант развития в путях мировой истории? Соответственно должно определиться и оценочное отношение к Октябрьской революции: все-таки это проклятие или достижение?

Это слишком крупное событие, чтобы отодвигать его на задний план и отмахиваться от его оценки как от сложного и дискуссионного вопроса. Я думаю, нам пора бы определиться в понимании масштаба и качества этого события. Оно грандиозно или ничтожно? Это мерзость вселенская или попытка (пусть и неудачная) реализации масштабной общечеловеческой утопии?

К 2017 году мы просто обязаны с этим определиться. И отпраздновать столетие либо как покаяние перед всем миром (чего от нас, видимо, ожидают), либо торжественно и гордо, с флагами – пусть красными и трехцветными одновременно. Если 7 ноября 2017 года наше общество проведет как будний день, сделает вид, что этого векового юбилея нет, то оно исторически себя похоронит, убежит от всякой ответственности. О каком цивилизационном лидерстве можно говорить, если ты не можешь самостоятельно оценить столь значимую дату собственной истории? Ясно, что в таком случае все оценки за нас сделают другие, мы же распишемся в собственном интеллектуальном пигмействе.

 

МЫ ДОЛЖНЫ ПЕРЕСТАТЬ БЫТЬ «РАСКОЛОТОЙ НАЦИЕЙ»

В.А.: Но за 5 лет до 2017 года будет еще 2012 год, двухсотлетний юбилей Бородинской битвы, и победы России над Наполеоном. Если масштаб несколько раздвинуть, то для России этот рубеж как раз был одним из определяющих в плане встраивания в европейскую идентичность. Эти даты – 1812 и 1917 годы – являются чем-то вроде границ спора между славянофилами и западниками, почвенниками и прогрессистами. Видите ли Вы себя в рамках этого векового спора, в том числе и спора о том, как правильно оценивать вехи собственной истории?

В.Т.: Поход Наполеона на Россию фактически, как многие считают, был апогеем первой мировой войны (то, что называют Первой мировой войной – на деле уже вторая). Все-таки устоявшееся отношение к Наполеону, автору знаменитого кодекса, носителю идей Просвещения, не такое, как к Гитлеру. Удивительно, но факт: очевидная цивилизационная агрессия, оказывается, может быть расценена в России со знаком исторического позитива. Почему? Может быть, такие оценки возможны из-за большой исторической дистанции, потому что, в отличие от Великой отечественной войны, мы не чувствуем на примере своей семьи таких последствий от Отечественной войны 1812 года.

В мировой истории более развитые народы идут с цивилизаторской миссией сначала с огнем и мечом. Это потом уже приходят попы и книжники, принося новые знания и утверждая свои моральные нормы. Если 1812 год некоторые рассматривают как цивилизаторский ход со стороны Франции, в эпоху революции осознавшей свою общемировую миссию, то 1917 год – это примерно такой же цивилизаторский ход – но уже со стороны России, направленный в обратную сторону. Причем эта миссия осуществлялась в основном мирными методами – пропагандой Коминтерна и социалистической идеи. Октябрьскую революцию многие признают фактором, который заставил западных олигархов изменить капиталистическую систему, повернув ее лицом к наемным рабочим. А поскольку этот импульс исходил из России, тем более в основном идеологическими, а не военными методами, то как можно относиться к такой цивилизаторской роли? В общемировом контексте к этому можно относиться исключительно позитивно. Другое дело, что большевики не соответствовали этой высокой мировой миссии внутри своей страны: разоряли и уничтожали свой собственный народ. Это одна из главных трагических проблем российской истории.

Необходимо правильно оценить тот факт, что весь XX век у нас в холодной форме продолжалась гражданская война. Фактически одна нация, русский этнос оказался разделенным. Самое важное и самое простое, что можно сделать на этом пути, – в символическом плане завершить холодную гражданскую войну, горячие вспышки которой происходили еще недавно: в 1991 и 1993 годах. Гражданской войне и ее жертвам нужен один памятник, где красный комиссар и белый генерал стояли бы на одном постаменте. И на нем должно быть написано: «Участникам и жертвам Гражданской войны от русского народа». Почему до этой простой, для меня совершенно очевидной, мысли не доходят наши политики и специалисты? Почему нынешние белые и красные до сих пор взаимно обвиняют тогдашних своих оппонентов? Почему Путин, соединивший гимн Александрова с трехцветным флагом и двуглавым орлом, не издаст указ о том, что подобные памятники должны быть поставлены в Москве, Петербурге, других городах России? Видимо, все-таки эта раздвоенность все еще живет даже в головах людей, которые призваны преодолевать исторические расколы, склеивать их. И склеивают вроде бы, но не всегда удачно. Я считаю, что к 2017 году этот психологический барьер нам необходимо преодолеть.

 

ВОСТОК И ЗАПАД ЕВРОПЫ

А.Р.: Насколько мы знаем Ваш подход к проблематике современных цивилизаций, Вы не разделяете взгляд Хантингтона на западноевропейскую цивилизацию как чуждую российской, считая их общей христианской цивилизацией с тремя центрами (в Америке, Западной Европе и России). Какие перспективы имеет эта концепция цивилизационной общности? Не заглядывая далеко на Запад, может ли она сработать хотя бы в отношении Украины или, скажем, Сербии, ситуация вокруг которой снова обостряется?

В.Т.: Вопрос, конечно, не в Сербии и не в Украине, а в самой Западной Европе. Основные надежды я связываю с тем, что недалек тот предел, когда около 30% западноевропейских избирателей станут мусульманами. Пока же исторические антироссийские фобии, западная фанаберия все еще мешают им понять элементарные очевидные вещи в отношении России.

Жизнь Европы была настолько богата внутренними конфликтами, что цивилизационное сродство с Россией не осознавалось ею как факт. Но сейчас-то, когда ясно, что основные опасности угрожают с других направлений, этого можно не видеть и не признавать только в силу косного эгоцентризма. Стереотипы, вошедшие в учебники, в газеты, в стиль жизни, в сознание западного человека, вышибаются только трагедиями, только состоянием на грани жизни и смерти.

Расцвет в XX веке гедонизма на Западе сыграл свою злую шутку с его обывателями. Общество изобилия в отдельно взятой стране быть построено не может, поскольку существует окружение, далекое от этого изобилия. Либо ты обороняешься от внешнего окружения, мобилизуя все ресурсы, в том числе и Россию (относящуюся к Европе по всем показателям, и в первую очередь – по этническому), либо твои стены пробьют, тем более что западные европейцы во многом уже разучились воевать.

Попытки в 70–80-е годы откупиться от «третьего мира», с помощью гуманитарной помощи, кончились провалом. Такие способы лишь оттягивают крах мировой стабильности, но не могут его предотвратить. Силы мировой периферии не удовольствуются никакой гуманитарной помощью, они в конечном счете потребуют, чтобы с ними поделились всеми благами, которыми пользуется постиндустриальное общество.

Мало найдется людей, которые добровольно откажутся от комфорта, например, согласятся переехать из особняка в простую квартиру. Даже если головой ты понимаешь, что в противном случае лет через 5 тебя повесят в этом особняке, ты не можешь сделать над собой усилие, собрать жену, детей и переехать в скромное жилище. Это распространенная человеческая психология. Чаще всего окончательное понимание приходит, когда уже ломятся в дверь.

А.Р.: То есть когда европейскую дверь уже будут срывать с петель, тогда-то, в этот короткий момент, по всей видимости, и возникнет ощущение общности с Россией…

В.Т.: В этом отношении совершенно очевиден случай с Турцией. Не важно, под давлением или не под давлением Америки, но ведутся дискуссии о формате присоединения Турции к Евросоюзу. И при этом русских не признают европейцами. В рамках своей цивилизации каждый живет по своим правилам – если же кто-то переехал в другую цивилизацию на постоянное место жительства, то там он должен считаться с местными законами. Время колонизаторов закончилось – уже невозможно завести для себя свой европейский порядок в Индии или Персии. Но за это признание права другой цивилизации оставаться собой ты получаешь возможность в своей цивилизации жить по своим законам. Вот справедливое понимание международных дел.

В.А.: Возможно, западных европейцев несколько расхолаживает сам факт существования США – всегда есть мощный союзник, на которого можно возложить решение проблем, связанных с обеспечением безопасности. Может быть, ослабление Америки подтолкнет их ближе к России?

В.Т.: Они об этом думают, но все равно верят в свою счастливую судьбу. И еще верят в то, что они умнее других. Дескать, у нас был Леонардо да Винчи, затем были импрессионисты – поэтому мы всегда найдем выход из критической ситуации и сумеем переиграть других игроков. Но теперь это вряд ли получится. Главное – чтобы они не думали слишком долго и не приняли решение уже тогда, когда будет слишком поздно.

Количество показов: 2592

(Нет голосов)