16.01.2008

«НАС ЗАСАСЫВАЕТ В ВОРОНКУ РЕЦЕССИИ». Часть 1

Интервью Андрея Кобякова о мировом экономическом кризисе

О начавшемся экономическом (финансовом) кризисе с руководителем аналитического интернет-журнала RPMonitor, автором книги «Закат империи доллара, или Конец Pax Americana» (в соавторстве с Михаилом Хазиным, 2002 г.), председателем Экспертного совета фонда «Русский предприниматель» экономистом Андреем Кобяковым побеседовали журналисты Илья Бражников и Илья Хаськович. В сокращенном виде варианты этого интервью были опубликованы в газете «Россия» и в декабрьском номере «Политического журнала». Предлагаем читателям RPMonitor ознакомиться с интервью в полном объеме.

– Андрей Борисович, многих сегодня интересует вопрос: ограничится ли нынешний кризис только сферой финансов? Читателям был бы также интересен Ваш прогноз о том, как долго будет тянуться кризис и каким станет мир после кризиса? Что будет с Россией, как она все это перенесет?

– Этот кризис не ограничится – и уже не ограничивается – только финансовой сферой. На данном этапе есть масса цифр и данных о том, что кризис пришел в реальную экономику. И так было бы в любом случае, даже если бы кризис был на порядок слабее.

Последние несколько десятилетий все финансовые кризисы имеют макроэкономическую составляющую. Вспомним азиатский кризис 1997 года. Он в глобальных масштабах, может быть, менее сказался, но в регионах, где он протекал, это привело к довольно серьезному падению и валового продукта, и большинства экономических показателей. В этом особенности вообще кризисов ХХ века, а теперь уже и ХХI-го.

В отличие от описанного Марксом и другими классиками кризиса перепроизводства, современный кризис в 90% случаев зарождается в финансовой сфере, а потом уже переходит непосредственно в реальную экономику. Мы теперь живем во власти финансов, как бы в перевернутом мире. У Маркса есть понятия «базис» и «надстройка». Вроде бы реальная экономика – это базис, производство, а финансы должны выполнять обслуживающие функции. Я часто привожу своим студентам следующий пример-аналогию. Представьте, живет некий человечек, у которого стала сильно-сильно увеличиваться голова, достигнув веса в несколько раз превышающего вес тела. Как же тяжело ему стоять ровно – если чуть-чуть его голова качнется, понятно, какие будут последствия. По большому счету, эти изменения произошли в последние десятилетия, и на сегодняшний день базис и надстройка поменялись местами. Получается, что не собака крутит хвостом, а хвост – собакой, потому что хвост – финансовый нарост – стал самодостаточным.

Поэтому изначально было очевидно, что финансовой сферой это не ограничится, а учитывая, что давно не было кризиса, который бы зарождался в самом центре мировых финансов – в США, на их финансовых рынках, в их финансовой системе, – то такой кризис будет неизбежно самым ярким за последнее столетие, а вполне возможно, что и еще более внушительным по своим масштабам.

– Первое, о чем в этой связи сразу вспоминают, была Великая депрессия. Наверное, существует связь между Великой депрессией в США и Второй мировой войной?

– Я прямую связь здесь с трудом нащупываю. Здесь можно было бы пофантазировать. Например, Америка выходила из кризиса благодаря «new deal», который объявил Рузвельт, а Европа выходила в рамках совсем других схем. Кейнс, которого зря упрекают в социализме и который никаким социалистом не был, выполнял задачу спасения западного сообщества от саморазрушения. Всем было понятно, что в условиях такого кризиса, а Европа оказалась в худшем положении, потому что накладывались последствия Первой мировой войны, связанные с репарациями и контрибуциями, которые выплачивала Германия и страны, проигравшие войну, – было ясно, что весь мир может пойти либо по пути «коричневого» проекта, который в течение считанных лет поднял Германию «с колен», сделав из страны с разрушенной экономикой мощное государство с развитой промышленностью, либо по «красному» пути – в СССР одновременно с Великой депрессией были грандиозные успехи, всем известные «пятилетка в три года», «пятилетка в четыре года» и т.д. Поэтому на фоне этого, по-видимому, был единственный вариант перестройки самой этой системы западного капиталистического проекта. Можно сколько угодно говорить о произволе Кейнса или произволе Рузвельта, но другого выхода просто не было. В противном случае, это должно было бы пойти по какому-то из двух упомянутых путей, которых они хотели всячески избежать.

Есть ли смысл к этому привязывать войну? Это не до конца очевидно. Понятно, что война помогла Америке окончательно выйти из этого депрессивного состояния, но провоцировали ли они эту войну сознательно…

– …а как же Перл-Харбор?

– Перл-Харбор, да, но война к тому моменту уже началась. Перл-Харбор – это был способ втянуть Америку в уже идущую войну. Была ли война вообще в этом смысле неизбежной с точки зрения Великой депрессии, это вопрос, повторю, неочевидный. Но есть другой уровень связи.

Есть, к примеру, «Кондратьевские циклы». Николай Кондратьев – наш известный экономист, кстати, пострадавший во времена «чисток» и трагически погибший. Но работы его уцелели, благодаря Йозефу Шумпетеру приобрели известность, а потом отраженным светом вернулись в Россию. В мире есть многочисленное сообщество, которое исповедует взгляды Николая Кондратьева.

Он открыл так называемые «большие волны экономической конъюнктуры», их еще называют «полувековые циклы». Обычные малые экономические циклы можно объяснять через накопление капитала, через сверхинвестирование в отдельные производства, чаще всего через классическую схему кризиса перепроизводства. Но они очень быстро рассасываются, речь идет о кризисах, которые занимают в среднем пять лет. Понятны и причины их возникновения, и как с ними бороться.

А Кондратьев показал другие циклы. Эти циклы имеют периодичность 50 лет. Вопрос этот носит даже несколько мистический характер. Но есть и научные попытки на него ответить. Одна из них связана с предположением, что речь идет о смене технологических укладов – меняется некий набор базового кластера инноваций, которые определяют текущую производственную программу, то есть они должны определить массовый спрос на очень долгий период, а с другой стороны, они оказываются настолько значимыми, что подтаскивают огромное количество обслуживающих отраслей. И этого запаса роста должно хватить на, скажем, 25 лет, после чего начинается понижающая фаза этого роста. Это принципиально важные инновации, например двигатель внутреннего сгорания, паровая машина и т.д. Существует мнение, что последняя волна была связана с компьютерными технологиями, с мобильной связью, чипами, то есть чипизацией всего и вся. Это, видимо, и виртуальная экономика в Интернете, электронный банкинг, электронный бизнес и т.д. Но, действительно, это должна быть такая инновация, которая тащит за собой очень серьезные изменения и в структуре спроса общества, и в структуре базовых отраслей и используемых конструкционных материалов, применяемых технологий и т.д.

Например, тот же двигатель внутреннего сгорания. Он потребовал изменить структуру топливно-энергетического баланса, потому что до этого нефть в таких масштабах была просто не нужна. Понадобился синтетический каучук – стала необходима реакция полимеризации. Здесь все, как говорится, один к одному происходит. Никакого натурального каучука бы не хватило на производство шин и покрышек. Конвейерная сборка, определенная степень очень глубокого разделения труда потребовала изменения системы образования – появления специального образования, появления рабочих узкой специализации и т.д. Появление этого нового цикла на базе двигателя внутреннего сгорания изменило структуру добываемого сырья. Кроме того, бензиновую фракцию получили, а далее начинается химическая промышленность на оставшихся фракциях нефтепереработки.

И Кондратьев, когда писал свои работы в 20-ые годы, предсказал Великую депрессию, показав, что экономика вступает в понижающуюся фазу цикла. И мы сейчас имеем дело с переходом к понижающейся фазе очередного Кондратьевского цикла.

– Некоторые исследователи обратили внимание, что к Кондратьевским циклам привязаны не только экономические процессы.

– Да, можно на эту же цикличность посмотреть с точки зрения более широкой корреляции – учесть всякие общественные катаклизмы, революции. На самом деле нет и не может быть однозначного толкования Кондратьевских циклов. Это то, что не проверяется экспериментальным путем и, более того, требующееся время наблюдения – это практически человеческая жизнь, во всяком случае, взрослая жизнь. Поэтому понятно, что сами эти исследования в большой мере имеют гипотетический характер. Есть разные объяснения, и такие корифеи ХХ века, как Фернан Бродель из французской «Школы анналов» или сейчас Иммануэль Валлерстайн проповедуют эту же теорию Кондратьева, но рассматривают ее уже в историческом контексте.

– Исходя из этого, если результатом депрессии стала война, то следует ли нам ожидать заново каких-то катаклизмов такого же масштаба?

– Во-первых, это уже было в конце депрессии 1930-х годов, а мы еще пока находимся в начальной стадии. Поэтому в любом случае это не скоро. Кроме того, даже сам Кондратьев говорит, что ни один цикл не повторяется в точности, каждый раз он происходит на какой-то новой основе, поэтому на одном только этом основании предсказывать войну нельзя, тем более что циклы – это не гадание на кофейной гуще, это просто инструмент, который может подсказать нам большую или меньшую вероятность каких-то событий или каких-то тенденций. В волновой теории Кондратьева есть не один только алармизм – она в себе содержит и источник для оптимизма. Ведь за депрессией должен наступить новый рост. Иначе говоря, будет и следующая волна экономического развития, но тогда она должна образоваться на каком-то новом кластере инноваций. Вопрос, где он?

– Нанотехнологии?

– Сейчас уже начинают обсуждаться эти проблемы, может быть, какие-нибудь биотехнологии, возможно, это будет медицина, да, нанотехнологии, то есть новые конструкционные материалы с заранее заданными свойствами, та же самая генная инженерия и т.д. Смысл опережающего определения состава кластера базисных технологий следующего «большого цикла» в том, чтобы начинать его ускоренно развивать уже сейчас, чтобы стать одним из лидеров новой «волны».

Рейган в начале 80-х годов вытаскивал американскую экономику, как Мюнхгаузен себя за волосы из болота вместе с конем. Он использовал для этого милитаризацию экономики. Жуткий военный бюджет, всевозможные разговоры об этих космических войнах, СОИ и т.д. Это весьма циничный и, честно говоря, сомнительный ход. Однако, надо признать, что с его помощью удалось совершить рывок в области электроники, новых средств связи и т.п. Существует определенного рода соблазн вытащить экономику и сегодня при помощи тех же самых военных технологий. Военно-промышленный комплекс, по некоторым конспирологическим версиям, периодически уничтожает старые запасы оружия (провоцируя войны) для того, чтобы получить новые военные заказы. Для них это еще и способ обогащения. Но, по большому счету, это может быть еще и макроинструмент.

Если сейчас будет серьезная безработица… А она растет уже! Еще в сентябре мой приятель, работающий в рекламном бизнесе, говорил, что у них на треть упал объем заказов. Просто-напросто этот рынок «схлопывается» с невероятной скоростью. Уже пошли сокращения во многих изданиях, на телеканалах, потому что рекламодатели уходят. Уже появляются безработные журналисты, не говоря о финансовых аналитиках. Этих первыми и накрыло. На следующем этапе мы увидим увольнение высокооплачиваемого персонала среднего уровня руководства, за последний год они получали очень хорошие зарплаты. Известная исследовательская и консалтинговая фирма McKinsey, например, здесь в России платила специалистам даже больше, чем в США. Зарплата на уровне 10-15 тысяч евро в месяц – этот слой исчислялся уже десятками, а то и сотнями тысяч человек. Эти люди либо потеряют работу, либо их попросят смирить свою гордыню – соглашайтесь на 3 тысячи евро, пока кризис.

Но эти люди привыкли жить, исходя из 15-ти. Значит, они брали соответствующую ипотеку. Эта ипотека означала соответствующий размер квартиры. У нас, в отличие от Соединенных Штатов, нельзя перезакладывать квартиру, которая пока находится с невыплаченной ипотекой, там можно заклад и перезаклад делать. Какие должны быть ипотечные платежи с такой жилой площадью? Никакие 3 тысячи евро уже не позволяют оплачивать ее. Значит, неизбежен дефолт по ипотечному кредиту. Но и банку ведь недвижимость тоже не нужна, потому что она будет дешеветь, держать ее на балансе нельзя, они будут ее продавать. И тем самым ускорят падение цен на недвижимость. В результате неизбежен кризис в строительной отрасли. Существует также огромное количество недостроенного и непроданного жилья. Сейчас девелоперские и строительные компании предлагают уже в ряде случаев дисконт 30-процентный. Некоторые компании негласно под шумок предлагают, чтобы сбыть эти квартиры. Уже есть данные, что за неделю на 5% в эконом-классе жилье дешевеет. Мы знаем, что за последние пять лет как минимум до 40% квартир покупались с инвестиционными целями. Люди ждали какой-то высокой точки. Если только начинается снижение цен, эти все квартиры начинают предлагаться. Это так же, как в горящем театре: все устремляются к выходу из зрительного зала одновременно, и начинается давка. Ибо все знают: либо ты первый выйдешь, либо ты не выйдешь уже никогда. Естественно, они сами «уронят» рынок дополнительно. Это означает «кердык» застройщикам, потому что застройщики в последнее время строили еще и в кредит. У многих девелоперских компаний неоплаченные кредиты на миллиарды долларов. Кредиты чем будут погашать в условиях падения спроса? Это увольнение рабочих, в основном это были гастарбайтеры. А это уже острая социальная проблема, людям дальше работу здесь не найти. Нужно организованно транспортировать их обратно на родину, а если нет – то это неизбежный всплеск уличной преступности.

– Это потенциал той же «оранжевой» угрозы?

– Нет, это не «оранжевая» угроза, как мне кажется. Неизвестно, какие у этого будут последствия. Вслед за этим пойдет цепная реакция. Возьмем всю сферу услуг, московский бизнес. В этой сфере сконцентрировано московское процветание. Открывалось огромное количество ресторанов, кафе, но в пятницу вечером никуда попасть было невозможно – они были всегда забиты до предела. «Мест нет». Мы увидим сейчас, как они начнут закрываться, как начнут увольнять персонал и т.д. Все тянется таким шлейфом – это и есть экономика, в которой все завязано. Дальше, на следующем этапе, выясняется, что этот первый уровень наиболее надстроечный, а дальше, когда тысячи людей потеряют доходы или потеряют вообще работу, сократится платежеспособный спрос. Значит, станут меньше покупать одежды, перейдут от деликатесов к более простой пище. Спрос на это производство тоже начинает падать. Дальше начнется падение спроса на автомобили, поскольку от этого проще отказаться. Это и есть воронка рецессии. Сейчас в шоке наши металлурги, потому что за последние месяцы Китай не приобрел по импорту ни одной тонны стали.

– А что, в Китае тоже кризис?

– Не в Китае кризис, а в Соединенных Штатах, во многом поэтому Китай эту сталь приобретает, у него у самого мощная металлургия, но не хватало, потому что они производят кучу продукции, которую потом покупают Соединенные Штаты. Китай прекратил покупать металл. Америка практически заморозила все эти импортные поставки. В самом Китае большинство заводов уже «лежат», там сплошные убытки многомиллионные, каждую неделю. Разорилось в Китае только за ноябрь 50 тысяч мелких и средних предприятий.

Помимо этого, есть индексы, которые описывают цену фрахтования судов на массовые грузы – танкеры, сухогрузы. Цены фрахта упали на 90% (!) с апреля месяца. То есть, спрос на перевозки упал! Потому что упал конечный спрос. Это страшная вещь, до этого рынок был очень напряжен. Цены зашкаливали. Сейчас они упали в десять раз, и можно понять, что это означает.

Хорошо по этому поводу говорит Александр Николаевич Анисимов: надо смотреть на натуральные показатели. Все манипуляции с цифрами, со статистикой – надо долго расчищать, пока выйдешь на то, что там реально происходит. Рецессия в США началась сейчас или она год назад началась? Это зависит от того, как ты посчитаешь инфляцию, потому что ВВП считается в текущих ценах, а потом делается поправка на дефлятор. Какую ты инфляцию посчитаешь, такие макроэкономические результаты и получишь. Подсократи инфляцию, и ты получишь высокие темпы роста. Я в своей книге, которую мы с Хазиным написали, еще в 2001 году стал рассказывать про манипуляции с использованием так называемых гедонистических индексов цен (hedonic price index). Предположим, компьютер за год подорожал, но у него память выросла, производительность более высокая, видеокарта более мощная и т.д. Следовательно, исходя из логики применения гедонистических индексов, в расчете на единицу производительности произошел не рост цен, а их снижение. Однако здесь большое лукавство: ведь если ты компьютер используешь как печатную машинку, то тебе, по большому счету, плевать, какая у него производительность. А если же на эту возросшую производительность вешается более тяжеловесный Windows, который требует все больше и больше ресурсов, то от этого у тебя быстрее работа не идет. С каждым годом в США динамику роста все большего числа отраслей начинают рассчитывать по этим гедонистическим индексам цен. Например, медицинские услуги и т.д. Растут услуги зубного врача, а вам говорят, что на самом деле они подешевели – дескать, эффективнее стали обезболивающие средства, эргономичнее стало стоматологическое кресло…

Анисимов прав. Давайте смотреть реальные показатели, особенно те, где существует очень высокий уровень корреляции с реальной динамикой ВВП, а перевозка грузов является одним из самых коррелируемых показателей. Пока статуправление считает, пока они будут замазывать реальность, пока мы узнаем, что происходит, перевозка же – это реальный индикатор. И этот индикатор показывает, что дело обстоит уже очень плохо, и, по-видимому, на следующий год мы столкнемся с рецессией очень большого масштаба.

– Известно, что в США уже в 2005 году начался кризис зарплаты. Там уже тогда заговорили о кризисе.

– Это можно интерпретировать по-разному, но если говорить про показатели реальной зарплаты Соединенных Штатов, то своего максимума он достиг в 1968 году. С тех пор уровень реальной заработной платы США только понижался. Такого локального или среднесрочного минимума он достиг в районе 1991–1993 года. Во время бума 90-х годов он действительно повышался, но не вышел на уровень 1968 года, оставшись где-то на 25% ниже, а сейчас он загнулся опять вниз. Иначе говоря, реальная зарплата, медианная зарплата в США, примерно на треть ниже по покупательской способности, чем она была в 1968 году. Вот когда был «золотой век» Соединенных Штатов. Почему они до сих пор Кеннеди прославляют – он в их сознании существует как памятник. Уровень подоходных налогов меня поражает в США на начало 60-х годов. Шкала налогов, конечно, была прогрессивной. Естественно, не плоская – такого безобразия, как у нас, нигде не было. Она повышающаяся: чем больше ты получаешь, тем большую долю отдай государству. Это был «реальный социализм». Судите сами: ваш личный доход, превышавший 1 млн долларов в год, облагался по ставке 87,5%, а свыше 2 млн – по ставке 92,5%. То есть, с каждого следующего доллара, заработанного после второго миллиона в год, вам оставляли 7,5 центов, а 92,5 цента поступали в Федеральный бюджет США. В то время были высокие налоги и на прибыль корпораций. Но зато в это же время и появилось социальное рыночное хозяйство, «капитализм с человеческим лицом» – бесплатное образование, здравоохранение, конструирование службы Скорой помощи. Скорая помощь, кстати, была изобретением Советского Союза – на Западе ее не было. К этому добавьте еще и профсоюзы. В тот момент была не постиндустриальная экономика, а индустриальная, поэтому профсоюзы охватывали большую часть рабочей силы Соединенных Штатов. Так, человек, потерявший работу на период кризиса, помимо пособия от государства еще и от профсоюза получал пособие дополнительно. Вот это и была American Dream – воплощенная американская мечта, когда мужчина мог работать один, женщина могла не работать, могли рожать до четырех детей и содержать по два автомобиля, огромный дом, всех детей водить в частную школу. Этот уровень давно недостижим. Многие люди в США в 90-е годы должны были работать на трех работах, чтобы обеспечить семью. Скажем, представитель среднего класса за два часа перед основной работой, утром вынужден был мыть полы в каком-нибудь офисе или магазине, а после работы часа два подрабатывать дополнительным барменом в «час пик», когда штатный бармен не справляется с наплывом клиентов. По словам американского экономиста Алекса Байера, который это мне рассказывал, такова типичная картина. И это при том, что женщины стали работать и получают зарплату, но даже их зарплаты полностью не компенсируют потери, которые произошли в целом. Поэтому семейный доход падает. И этот процесс давно начался. Что его компенсировало в последнее время? В последние годы они перестали сберегать деньги. Это страна, которая и до этого жила на кредитных механизмах, но за последнее десятилетие упала норма персональных сбережений, то есть отношение личного сбережения к личному доходу. Она стала отрицательной величиной. В последние несколько лет это минус 1,5%. Люди умудряются больше тратить, чем зарабатывать, а сбережения – это, с точки зрения макроэкономического анализа, – источник для инвестиций. Есть фонд потребления, есть фонд накопления. Если страна замкнутая, это единственный источник инвестиций, в том числе даже для сохранения существующего производственного потенциала через амортизацию. У них давно этого нет. Они уже полтора десятилетия живут в условиях полной зависимости от подпитки международным капиталом. Все то, что они не сберегают сами, набивание желудка бесконечное, – это все компенсирует им остальное человечество, которое продолжает считать доллар надежным инвестиционным инструментом. До тех пор, пока мы покупаем эти долги, они и будут жить не по средствам.

Сегодня международное разделение труда выглядит так. Китай – это мировая фабрика, а Америка – мировой желудок. И предметом встречного экспорта из Соединенных Штатов являются ценные бумаги, которые они вывозят в оплату на те реальные товары, которые сейчас производятся исключительно в Китае. Что такое «американские джинсы»? Понятие осталось, но американских джинсов уже нет последние десять лет. Последняя фабрика Levi Strauss, шившая джинсы в США, закрылась в 1998 году. Все эти джинсы теперь индийского, индонезийского, вьетнамского, китайского – какого угодно производства. Они даже трусов больше не шьют. Треть ВВП США – это финансовые услуги.

(Окончание следует)

Количество показов: 3767

(Нет голосов)