16.01.2008

«НАС ЗАСАСЫВАЕТ В ВОРОНКУ РЕЦЕССИИ». Часть 2

Интервью Андрея Кобякова о мировом экономическом кризисе

О начавшемся экономическом (финансовом) кризисе с руководителем аналитического интернет-журнала RPMonitor, автором книги «Закат империи доллара, или Конец Pax Americana» (в соавторстве с Михаилом Хазиным, 2002 г.), председателем Экспертного совета фонда «Русский предприниматель» экономистом Андреем Кобяковым побеседовали журналисты Илья Бражников и Илья Хаськович. В сокращенном виде варианты этого интервью были опубликованы в газете «Россия» и в декабрьском номере «Политического журнала». Предлагаем читателям RPMonitor ознакомиться с интервью в полном объеме.

Окончание. Начало см. здесь (http://www.globoscope.ru/content/articles/2287/)

– Можно ли сказать, что в России свой собственный кризис, который все эти годы нефтяной стабильности назревал? Вот наш фондовый рынок падает сейчас быстрее остальных в мире.

– Заметим, мы годом позже начали страдать. Весь мир падает с августа 2007 года. Именно тогда начался ипотечный и кредитный кризис в Соединенных Штатах. После этого он только углублялся. К зиме 2008 года банкротство одного из крупнейших финансовых институтов – инвестбанка Bear Stearns, а к осени сверхсумасшедшие банкротства. Когда первая пятерка крупнейших глобальных инвестбанков прекращает существование в течение двух недель – это что-то немыслимое! Это показывает реальную глубину кризиса. Когда Fannie Mae и Freddie Mac, два крупнейших ипотечных агентства, на которых держится жилищных долгов примерно на 6 трлн, национализируются – это что такое?! Или крупнейшая в мире страховая компания American International Group (AIG), национализирована, ей оказана государственная помощь почти на 150 млрд долларов, а денег на покрытие убытков все равно не хватает. Так что, если сравнивать кризис у нас и у них, то пока это явления несопоставимые по своим масштабам. Мы пока подобного ничего не имеем. У нас пока еще ни один финансовый институт не сгорел.

Но если мы сравниваем по глубине падения фондового рынка – это другой разговор. Однако меня поражает, почему такой большой интерес в России к фондовому рынку. В США 52% домохозяйств владеют акциями. Для них игра на бирже – это непосредственный вопрос богатства большей части членов общества: есть у них на черный день или нет. Простите, а какой процент населения России играет на фондовом рынке и вообще владеет акциями? Я уверен, что меньше 1%. Почему же мы на это так обращаем внимание? То, что упал этот рынок, закономерно. Когда все мировые фондовые рынки падают, наш один расти не может. Такого не бывает. Эти рынки взаимосвязаны тем, что на них работают одни и те же операторы. Если, например, какой-нибудь крупный инвестиционный банк или фонд несет убытки на одном рынке, то он начинает покрывать эти убытки путем продажи определенных позиций на другом. Особенно если возникает margin call, требование форс-мажорного возврата взятых обязательств. В этом, кстати, одна из причин, почему в последнее время падают цены на золото. Я думаю, эта тенденция скоро пойдет вспять. С нефтью другое дело. Это топливный материал, и его потребление зависит от экономической активности. В условиях экономического спада цены на топливо снижаются. Золото же – это не только ювелирный металл, но и инвестиционный.

И из-за падения мировых фондовых рынков, и из-за падения цен на наши экспортные товары (нефть, металлы, сырье) наш рынок акций обязан был обвалиться. Это совершенно естественно. К этому мы имели и политические события – события в Южной Осетии. Но это уже фактор второго порядка, хотя и он способствовал оттоку горячего капитала с нашего рынка.

Наконец самое главное – колоссальные ошибки допущены в денежно-кредитной политике в России в последние годы. На самом деле ни один из наших банковских институтов не оказался бы в столь уязвленном положении, если бы он не был вынужден за последние несколько лет брать все кредиты на международном кредитном рынке. Первичным источником кредитных средств для наших банков в последние годы стал мировой кредитный рынок. В то время как здесь Центральный банк с Минфином стерилизовали «избыточную», на их взгляд, ликвидность и засаливали это все в Стабилизационном фонде, здесь был одновременно бум спроса на ипотеку, на автомобили, на потребительский товарный кредит и т.д. Где нужно было брать эти начальные кредитные источники нашей банковской системе? Их брали под достаточно низкие на тот момент процентные ставки на мировом рынке. Однако, как мы знаем, начавшийся в августе 2007 года ипотечный кризис в США очень скоро превратился во всеобщий кризис доверия на международном межбанковском рынке. Даже гиганты, типа Bank of America, Citigroup и т.п. друг другу не дают кредиты, потому что не доверяют. В результате ставки и условия кредитования на межбанковском рынке подскочили, и перекредитоваться наши банки уже не могут. И теперь государству приходится их спасать.

Но мне непонятно другое. Я с прошлого года говорю – это будет нашей проблемой. Еще весной, когда до нашего кризиса оставались считанные месяцы, я выступал в программе Максима Шевченко «Судите сами», и с нашей стороны (там в программе обычно две команды противостоят друг другу), люди, которые говорят, что кризис будет и готовьтесь, а с другой стороны – «да что вы нам рассказываете. Никакого кризиса не будет и там-то он преувеличен, ничего страшного не будет, подумаешь 400 миллиардов списано к тому моменту банковских активов». Сейчас, полгода спустя, по некоторым оценкам, списано уже 2 триллиона. Но на той стороне кто сидит-то – Гарегин Тосунян в передаче принимал участие – глава ассоциации Российских банков, а кроме него зампред нашего Центрального банка. Вот такие «уважаемые люди». И эти люди говорят, что ничего не будет! У нас все классно, ребята! Зачем вы все преувеличиваете, рассказываете, вы торгуете страхом! В результате голосования публики в студии с перевесом 55% на 45% их взяла – народ всегда голосует за оптимизм. Народ трудно упрекнуть в эйфории – он в основной массе несведущ в этих вопросах. Но ведь мы же предупреждали профессионалов. В кулуарах после передачи я говорил тому же Гарегину Тосуняну: я же понимаю, что главная проблема будет с тем, что вы не получите ликвидности для возврата кредитных этих ресурсов, некоторые из них брались на год, некоторые на два года. Там будет достаточно большой процент краткосрочной задолженности. Если не рассосется, где вы их будете брать? «У нас же большие валютные резервы», – ответил он. И вот сейчас эти валютные резервы полностью уйдут на погашение долгов, которые наделали наши частные банки и корпорации. Я тогда вообще ничего не понимаю! Почему эти деньги не могли работать здесь все эти годы, в качестве источника для кредитных инструментов?

– Ваш ответ на этот вопрос какой?

– Маразм.

– То есть, финансовая политика Кудрина–Грефа – это маразм?

– Кудринская позиция – что эти деньги были лишними и что они раскручивают здесь инфляцию. Это полный маразм.

– А может, если вспомнить известный тезис, это не глупость, а измена?

– Я себе задаю этот вопрос не первый год. Я не близок с этими людьми, я с ними не общаюсь, не знаю лично Кудрина, мне трудно судить. Правда, от некоторых экономистов, имеющих или имевших личный контакт с Кудриным, я слышал, что не следует, мягко говоря, преувеличивать его умственные способности. Но кто-то же готовит эти решения? Если умственные способности не позволяют ему их готовить самостоятельно, значит, измена или злой умысел где-то на другом уровне. Возможно, он спокойно берет эти рекомендации откуда-нибудь из штаб-квартиры МВФ и здесь их внедряет. Полтора года назад, выступая на Всемирном Русском Народном Соборе, я как раз назвал свое выступление «Парадоксы экономической политики и стратегия развития». Как можно так бороться с инфляцией? С одной стороны, они зажимают денежную массу, и им кажется, что они борются с монетарной инфляцией, но то же самое правительство подписывает на четыре года вперед до 2011 года – скорость увеличения тарифов естественных монополий. Для РАО ЕЭС, для «Газпрома» и т.д. цены внутреннего рынка – там фигурируют цифры 25% в год, 25% в год, вот 30% в год – это РАО ЕЭС. По «Газпрому» – 25% в год, 30% в год, 35% в год, 40%. Это значит что за 3-4 года цены по электроэнергии почти утраиваются, по газу – они учетверяются. Как может одна рука бороться с инфляцией, а другая рука эту инфляцию раскручивать? Речь идет о том, что эти запланированные темпы роста цен естественных монополий превышают официальную инфляцию в 2,5–3 раза. Возможно, это косвенное признание того, что официальные данные об инфляции занижены по сравнению с реальными. Но если реальная инфляция не 10-12%, а 25%, то в таком случае не было никаких 7% роста в экономике все эти годы, она просто стояла на месте, а может быть и падала. Но в любом случае, зачем же правительство само раскручивает эту инфляцию – это же базовые отрасли, от которых зависят все остальное! Без электроэнергии вы ничего не сделаете и без газоснабжения тоже. Это базовые издержки в экономике. Это сразу выражается в стоимости транспортных перевозок и т.д., вы сразу закладываете рост цен по всей экономике, вы теряете естественные конкурентные преимущества производящей российской экономики перед ее иностранными конкурентами. Ведь если у нас много энергии – это и есть наше преимущество. Эта политика – невменяемая! Объяснение найти этому нельзя. Политика коррупционно-лоббистского толка. Эти монополии обладают возможностью использовать инфляцию в качестве инструмента перераспределения доходов в свою пользу. Инфляция является неким механизмом для распределения. Определенные лоббистские группы используют инфляцию с целью распределения богатства. Они лучше к этому подготовлены и защищены по отношению с другими группами экономических агентов. Другие будут жить на голодном денежном пайке.

– Возмущение президента Медведева, когда ему сообщили, что выделенный триллион нашим банкам на расширение ликвидности пошел на то, чтобы на Западе за полцены выкупить свои же долги. Таким образом, деньги не поступили на межбанковский рынок в стране, а были выведены на Запад. Это из серии «глупость или измена». Нельзя быть настолько наивными и думать, что банкиры все сплошь патриоты и будут тратить деньги для Родины. Нельзя же было не знать, что банкиры первым делом побегут «втюхивать» деньги в собственные долги?

– Так не свои же деньги. Хочется же подзаработать: если даже государство потребует что-то вернуть, они останутся в хорошем выигрыше. Другой пример. Наш вице-премьер Шувалов, которого назначили быть главным за регулирование финансовых рынков, за их вытаскивание из болота кризиса. Этот человек предложил 500 млрд рублей вбухать в фондовый рынок для его поддержки. Это как надо понимать? Все рынки что, прекратили в мире падать, они достигли дна? Всем же понятно: мы поднимем его на два-три дня, всю эту сумму туда сразу влив, после чего он снова грохнется в тартарары. Это на полтриллиона рублей скинуть деньги в эту прорву, где куча спекулянтов, к их сожалению, не успело вовремя продать свои пакеты по нужной цене, дать им возможность это осуществить, поднять цены на эти пакеты, они тут же их реализуют, возьмут эти деньги себе в карман! Деньги налогоплательщиков осядут у нескольких десятков спекулянтов. И как же такие действия должны трактоваться? Это глупость или измена? Правда, я слышал, что они заморозили операцию, пока не пошли эти деньги. Но это всерьез обсуждалось. Так все-таки глупцы управляют государством или это просто беспардонные люди? Когда у людей нет никаких моральных издержек. Делают эти вещи и считают, что это все пройдет безнаказанно.

– Такое поведение элиты происходит обычно на грани краха, когда люди действуют абсолютно безответственно, думая только о своем обогащении.

– Боюсь, что эти люди так себя ведут все 18 лет реформ в России. Среди них были единицы, которые о чем-то думали в плане долгосрочных последствий, но в основном они жили сегодняшним днем. Именно поэтому на одном этапе они не платили налоги и, значит, выводили все прибыли, фактически кредитовали триллион долларов в мировую экономику. Никто же здесь не инвестировал. В любой момент могут отобрать собственность, а самое главное, начинаешь с лучшими из них разговаривать, «мы бизнес продали туда только что, месяц назад на пике, так удачно». Ничего не понимаю. Вы создавали банк, интернет-сайт, неважно, чтобы ни создавали, для того, чтобы через два-три года продать его стратегическим инвесторам? А у нас стратегические инвесторы есть или их нет? Банк создается для того, чтобы его кому-то продать, а не для того, чтобы банк работал?

Вот, к примеру, был создан Российский банк развития. Я в 2003 году был на форуме в Нижнем Новгороде, видел даму, которая была заместителем председателя правления этого банка. С удивлением для себя послушав ее пресс-конференцию, я обнаружил, что этот банк дает кредиты по процентам, которые превышают рыночные, и они расходятся, как горячие пирожки. Вас создавали для чего, чтобы вы были еще одним банком, который пользуется напряженной ситуацией с кредитами и на этом зарабатывает? Ведь ваша задача была определить какие-то приоритетные направления, которые как раньше не имели доступ к кредитам, так и теперь не будут иметь, чтобы их по какой-то льготной ставке профинансировали! Это почему-то у нас назывался Банк Развития!

– Интересный вопрос с нашим Стабфондом. Есть мнение, что Стабфонда уже почти и нет?

– Мы дали обязательство в последние полтора месяца, что мы эти бумаги продавать не будем. Кстати доллар из-за этого так и растет. Если бы мы или китайцы начали продавать госбумаги США, тогда обрушение доллара было бы кратным.

– Но часть Стабфонда, которая в американских бумагах, в связи с финансовым кризисом дешевеет. Это уже не те 250 млрд, которые были, и даже если мы их попробуем реализовать, стоимость этой части упадет еще больше?

– Лучше все равно бы их продавать, иначе они пропадут совсем. Не понимаю, почему мы на себя подобное обязательство берем.

– Можно ли сказать, что последние 8 лет сверхдоходов от нефти потрачены впустую? Что даже Стабфонд, который пропагандировался как высшее достижение правительства, мы теряем?

– Идея Стабфонда была ущербна с самого начала. Во-первых, мы вкладываем деньги в инструмент, который, по словам правительства, приносит доход. Какой же здесь может быть доход? Стабфонд – это статья бюджетная, значит, подлежит учету в рублях. Если у нас рублевая инфляция составляет официально 12% в год, то долларовая доходность по этим бумагам, скажем, в 5% что означает? Что деньги на самом деле обесцениваются в рублях только на этой разнице на 7% в год, а если посчитать инфляцию в России правильно, а не так, как для отчета перед Путиным (ему считают по CPI и уменьшают до 12%) – это дает уже 25-26% в год. Дальше. Курс укреплялся все эти годы, а бумаги лежали в долларах. Значит, в рублях они дешевели. Дальше. Сколько платили посредникам, когда размещали средства Стабфонда в западные бумаги, и сколько запалатят, когда будут забирать? Ведь получили свои проценты посредники – все эти инвестиционные банки, которые покупали эти бумаги. То есть, нужно вычесть еще и трансакционные издержки. И наконец, хорошие финансисты считают в качестве убытков еще и упущенную выгоду. Ведь все эти деньги могли работать!

– Что же, собственно, на ваш взгляд, необходимо было бы предпринять в первую очередь?

– В условиях кризиса такого масштаба ключевым вопросом становится государственная экономическая политика. Когда все хорошо, можно и не вмешиваться. Иногда к лучшему, что государство не вмешивается, иногда – к худшему, но, по крайней мере, всегда могут оправдаться – что нам было вмешиваться, если и так все было хорошо. В условиях кризиса все зависит от того, что делает государство. Если все пустить на самотек, то спираль этой рецессии раскрутится очень сильно и спад будет слишком глубоким. Нужно срочно создать уровень отсечения на пути этой спирали, создать компенсирующий дополнительный спрос путем роста государственных расходов в определенных сферах, как во времена того же Рузвельта – общественные работы, строительство дорог, электростанций, систему госзаказа и т.д. Тут всякие существуют методы, вряд ли мне стоит в них углубляться – это все в учебниках написано.

Проблема в том, что до сих пор политика правительства остается ситуативной, а не стратегической, реактивной, а не упреждающей. Вот, свежий пример с девальвацией рубля. Я бы все понял, если бы мне сказали: мы сейчас будем последовательно проводить девальвацию для того, чтобы… Тут возможны варианты: поддержать конкурентоспособность отечественного производителя; инициировать импортзамещение – это было бы понятно, это была, например, стратегическая линия Примакова, и она сработала, мы получили за год 17% прироста промышленного производства, и все затраты и жертвы окупились.

А теперь – кто посчитал баланс выгод или потерь от того или иного сценария? Никто. Все делается по монетаристским учебникам: если у вас появляются проблемы с платежным балансом, надо урезать валютный курс. То есть решение о девальвации – лишь реакция на события, а не стратегический или тактический ход. Государство не хочет быть государством. Вот где беда! Оно не хочет быть субъектом экономических отношений. Оно хочет быть, в лучшем случае, лишь элементом компьютерной программы, которая срабатывает на ту или иную ситуацию. Причем давно пора усомниться: программа-то у вас правильная? Она универсальная или лучше на другую программу перейти? И поэтому там, где мы могли бы опередить мировые тенденции, мы опять будем плестись в хвосте. Там, за океаном, будет уже «новый Рузвельт», а мы здесь все еще будем играть в какие-то либеральные игры.

– Что ждет США на выходе из кризиса?

– Очевидно, что без глобального замораживания всех обязательств США не смогут дальше расплатиться в ближайшие несколько десятилетий. Если же взять предложение Ларуша о том, что пусть мировое сообщество разделит тяготы, а мы дадим гарантии, но кто-то ведь должен инициировать такой разговор, Америка не будет этого делать. Она до последнего будет наводнять экономику деньгами и говорить, что «доллар – это наша валюта и ваши проблемы». Это их любимое выражение: Dollar is our money and your problem.

– Но ведь, с другой стороны, так много стран, начиная с Китая, зависят от американского рынка, что некоторые страны могут и пойти на такой странный обмен тягот на гарантии?

– Могут. Временно. Хотя я не верю, что Китай в такой степени зависит от внешнего рынка. Преувеличивать эту зависимость не следует. Потому что одно дело, когда мы считаем китайскую экономику в долларах по формальному курсу недооцененного юаня, и кажется, что она сильно зависит от экспортно-ориентированного сегмента; а если посчитать ее с учетом паритета покупательной способности, то есть с учетом реальной покупательной способности юаня, выяснится, что зависимость эта небольшая. Китай все делает очень продуманно. Они пока не готовы, согласно их планам, перехватывать мировое лидерство. Сейчас они тактически поддержат американскую экономику, но лет через пять-семь у них запланирован перехват мирового лидерства. За последние дни уже три передовицы «Женьминь жибао» вышли с идеей, как бы нам устроить мировую финансовую систему без доллара. Китайцы никогда не торопятся. Им не свойственно русское шапкозакидательство, вроде «догоним и перегоним». Они сначала все отстроят – а им сначала нужно отстроить необходимую финансовую инфраструктуру под свое будущее лидерство. И когда они скажут: «Мы готовы» – будет уже поздно реагировать, больше никто с ними ничего не сделает.

– Каким может быть место России в мире после мирового кризиса? С нами все что угодно может произойти за эти годы, вплоть до полной аннигиляции?

– Может быть. Теоретически, конечно, может быть, но в том смысле, что кризисные процессы при плохом управлении этими процессами могут породить, например, новые вспышки сепаратизма в России. Причем не только в каких-то «горячих точках», типа Кавказа, но это может быть и в Сибири или Якутии, а если еще и Китай поможет… К тому моменту он может почувствовать, что ему срочно нужны теперь северные территории, с южными проблемы все решены. Или что-то в этом духе… Я просто боюсь, что такую вероятность тоже нельзя списывать со счета. Я хочу сказать, что, может, она не очень высокая, но теоретически может быть такой вариант.

Я одно могу сказать. Единственный вариант, который нам заказан, – это место Советского Союза в табели о рангах, которое он занимал в 60–80-е годы ХХ века. Этот вариант больше не осуществим. Недавно был опубликован доклад Центра по народонаселению ООН – мы к 2050-му году должны потерять 38 млн человек населения. Ситуация пока не меняется. Из 140,5 млн нас останется чуть больше 100 млн. Китай к этому моменту приблизится, возможно, уже и к 2 млрд. В этом смысле перспектив уже очень мало. Максимум, что мы можем, так это сохранить некий статус региональной державы, и то, если действительно будем аккуратно выстраивать отношения со всеми ключевыми игроками. Никому в одиночку не продаваясь и не отдаваясь, потому что, по большому счету, друзей здесь не будет. Может, у кого-то есть иллюзия, что хорошо, если нас проглотит европейский мир-экономика, но, во-первых, до Дальнего Востока она нас не проглотит – максимум до Урала. Во-вторых, проглотит уж точно только на правах периферии. В этом смысле союз с Китаем дает хоть какие-то преимущества, потому что в России еще есть высококвалифицированный персонал, который умеют в Китае ценить, здесь космические технологии и многое другое, что в Китае сгодится. И потом здесь уже некоторые определенные установившиеся представления – раньше мы были «старшим братом», теперь мы можем претендовать, как говорит китаист Андрей Девятов, на статус «старшей сестры». Это, кстати, почетный статус. Она, прошу прощения, старая дева, замуж уже не годится, но обязанность младшего брата – ее содержать теперь до конца дней своих. Вот такая вам «утешительная» картиночка под конец.

См. также на эту тему:

«НА РУИНАХ "ИМПЕРИИ ДОЛЛАРА"» (http://www.globoscope.ru/content/articles/2304/)

Количество показов: 4277

(Нет голосов)